美国历史学家费正清认为：一部中国近现代史，就是一部中西文明相碰撞的历史。进入21世纪，中西学的激烈争论仍未了结。山东大学教授、山东大学儒学高等研究院执行副院长兼《文史哲》杂志主编王学典一直研究如何把中国“中国化”，他的这一观点在学界受到广泛关注。在他看来,西方理论难以解释中国当下问题，人文社科正在朝着本土化的方向回归；中国社会成功转型的关键，在于创造高于自由主义的以儒家价值观为基础的东方伦理型生活方式。本报记者专访了王学典教授，就如何看待本土化思潮、中西学关系、传统文化热等问题进行了探讨。
齐鲁晚报：在您的《把中国“中国化”》一书中，您认为人文社会科学正在朝着本土化的方向发展，您得出此定论的具体依据是什么？
王学典：现在有一个笼罩学界的比较大的问题，也是整个人文社会科学界格外关注的一个大问题，即在西方的民主宪政之外究竟还有没有一条能走得通的中国道路，换句话说，中国能不能造就一个与西方民主宪政相平行、能克服西方民主宪政缺陷的基本制度安排？
这条路能不能走得通，现在谁都不敢说，上下都正在探索。本土化问题和这个问题密切相关，特别是2010年之后，中国已成为世界第二大经济体，似乎昭示了一种前景，这条路能走得通。这就是中国模式、中国道路提出的一个基本依据。所谓本土化问题，是以中国道路能走通为前提的。中国按照中国的规则、国情来安排自己的道路，安排自己的制度，安排自己的一系列政策措施。目前理论界有一部分人比较悲观，另一部分人比较乐观。我们现在正处在十字路口上。
既然不能遽下判断，现在就需要探讨另外一个问题，我们有5000年一以贯之的道路，而且这条道路在和西方社会碰撞之前，在人类文明史上曾经达到很高的高度。这样一个有自己一以贯之道路的庞大文明体，有没有可能完全改变固有轨道，纳入西方那条路线之中，我们都在思考这个问题。
如果中国道路能走通，那当然会强化“四个自信”，如果最后出现挫折，当然会增加人们的疑虑。问题是这样一个庞大的文明体，它的演化道路是有自己的规则的。
齐鲁晚报：您曾经说过，中国历史是一辆有轨电车，有着自己的轨道。
王学典：对，我一直认为中国历史是一辆有轨电车，这个轨道概括为中国模式也好，中国道路也好，但中国历史一定是一辆有轨电车。
中国和其他小的文明体、政治体不一样。我曾经到过泰国，在那里思考过一个很大的问题：像泰国这些国家，顺顺当当被纳入西方的轨道，民主选举、两党政治、国会，这一套西方的基本制度安排，并没有改变其固有的社会生活，民众依旧按照几千年一贯的模式，该怎么生活怎么生活。
我当时就思考像泰国这样的国家，为什么会如此顺利地就转了型。思来想去，只能得出一个结论，中国是一个成熟的、有5000年一以贯之历史的庞大的文明体，她一定有自身的轨道。通常说船小好调头，船小了当然往哪个方向走都可以；船大了，本来在沿着一条航线走，想调头并不容易。也就是说，要想把中国这个文明体纳入到西方的轨道上去，是非常有问题的。
二十世纪以来，我们一直试图用西方的理论、概念、模型来解释中国，但是现在用任何一家西方的理论都无法解释中国的崛起，所有的西方理论在解释中国的高速发展这个对象面前都黯然失色。在这个背景之下，各个学科本土化的呼声越来越高涨。我们得承认基本的现实，西方的政治学、经济学、法学、社会学，包括其他西方社会理论，都无法解释中国这几十年的高速发展，我感觉这一条就足以证明这些理论本身必须经过本土化的冶炼之后，才能用来解释中国的历史与转型。
齐鲁晚报：本土化的具体表现有哪些？
王学典：大概从2008年之后或者是2010年前后，甚至我们可以把这个界限划在党的十八大召开前后，中国出现了向本土化转型、本土化回归这样一种强大的潮流和趋势。之前30年，人文社会科学实际是向西方接轨，是世界化、西方化。30年后，我们又回过头来本土化，要告别向西方接轨的这一追求。我个人认为这是一个现实。
比如，在政治学领域，出现贤能政治的概念，认为民主选举不适合中国。在经济学领域，像林毅夫，更多地强调探索新的经济学理论。我能感受到这些敏感的学界动态，和我做编辑的身份有关系，因为要编《文史哲》杂志，要考虑政治学、经济学、社会学等人文社会科学问题，这样我才能知道杂志往哪个方向走。
另外，政治家也提出了新的要求。2016年5月17日，习近平总书记主持召开哲学社会科学工作座谈会并发表重要讲话。我不认为这个讲话内容纯粹是政治家的要求，很多内容很内行很具体，部分反映了学界的呼声。讲话提出要加快构建中国特色哲学社会科学，没有说要建立马克思主义哲学社会科学。
我个人认为，中国特色哲学社会科学体系能把中国经验、传统文化、儒学的很多内容置放其中，马克思主义哲学社会科学体系则可能带有排他性，不能纳入中国本土传统文化。而且从政治家的角度，他更需要一套中国的东西去支撑国际舞台上的活动，毫无疑问，政治家感受到了很多我们学者或是普通民众感受不到的那些问题。
齐鲁晚报：在人文社会科学本土化的过程中，会面临哪些问题？哪个问题最为严重？
王学典：什么叫本土化？按照我的理解，第一，研究、回答的必须是中国的问题，是依据中国现实提出来的问题，而不能是从西方搬过来的问题。第二，你必须要面对中国经验。
我们现在的政治学、经济学、法学等，用的都是西方教科书，这些学科的研究者很少阅读中国政治文献，在这种知识背景下，面对的不是真实的中国问题。你不阅读中国的材料，你怎么能面对中国经验呢？比方说我们原来一直讨论市场经济，而中国的市场经济按照我的说法是一个政府在场的市场经济。政府和市场，从目前来看，虽然有矛盾，代价也很高，但总体来看，它对中国经济的转型提升，科技实力、军事实力、民众生活的改善发挥了作用，你不能说这几十年经济生活的改善和政府没关系，这是不现实的。这类问题都是中国式的问题。
高校正在搞学科评估，没有一个学校在评估经济学和政治学时，用评估对象解决了多少现实社会生活、经济生活当中的问题作为标准来衡量。我们的衡量标准是在国外发表多少篇论文、在A类期刊发表多少篇论文、教师梯队是否完善、老中青是否结合、博士化率、海归有多少，等等。这样的学科建设还有什么意义？这个指挥棒导向是什么呢？
社会科学必须从中国经验出发，从中国材料出发，从中国案例出发，必须把你所研究的对象放在中国的社会文化脉络当中去把握，不能根据西方的脉络来把握、衡量。
但目前又找不到一个现成的理论体系，所以本土化碰到的问题第一个就是无先例可循。人们尽管做出了很多努力，但中国本土的东西怎么归纳和概括，没有先例。第二，缺乏理论工具。自由主义有一个工具箱，用哪个拿哪个。中国这一百多年的学术界基本上是西方理论思想的“殖民地”。
齐鲁晚报：有评价认为，您是上世纪80年代跻身启蒙思潮主流的青年先锋；也有说，您是早年“西学”，晚年“中学”，发生了转向。您怎么看这种议论？
王学典：自从我出版《把中国“中国化”》这本书之后，学术界有好多朋友问我：你上世纪80年代是一个很激进的青年，主张全盘西化，你现在是不是改变了？我就告诉他，我的基本追求没有改变，我给他举了个例子，上世纪80年代，历史学界有一个古史分期的问题，就是奴隶制和封建制的分期。我当时认为中国没有所谓奴隶制社会，奴隶制、封建制、资本主义社会这些说法是从西方传进来的历史发展理论，没办法解释中国历史。我上世纪80年代质疑用奴隶制、封建制解释中国历史，实际上所追求的就是本土化——历史观的本土化。
近30年来，我们实际上对西方政治学、经济学、法学都搞了许多教条主义。现在，我们应该反对一切教条主义。从质疑对马克思主义的教条主义，到质疑一切对西方社会科学的教条主义，这就是我走过的路。我不认为我在迎合时尚。
齐鲁晚报：这几年传统文化复兴的呼声越来越高。您现在具体负责山大儒学高等研究院工作，您对儒学、传统文化走向有怎样的判断？目前社会上出现了儒学进校园、读经班、国学社、乡村儒学、社区儒学，您怎么看待这种“国学热”？
王学典：我有一个观察，近二百年来，中国和西方走了一条完全相反的道路。西方是把平民绅士化、贵族化。你到美国，普通民众见面，一定要跟你打招呼，早上见面了说，good morning，上电梯时也彼此招呼一下，这本质上是一种绅士风度。
而在这段时期内，中国却恰恰与之相反，我们是把君子、贵族、精英平民化、草根化，有段时期甚至是流氓化、野蛮化。儒学复兴的本质是把国民重新君子化、重新绅士化、重新精英化、重新贵族化。再进一步说，重新文明化。它针对的是道德堕落，礼仪之邦丧失这一问题。
古人说：“衣食足而知荣辱，仓廪实而知礼节。”中国已经完成了仓廪实的任务，剩下的是知礼节、知荣辱。知礼节、知荣辱是什么？是价值观的重建，是品质、境界、操守、人格的提升。我们要再造一个君子国。我个人认为，传统文化复兴的要义就在这里。
另外，我不认为儒学复兴在研究院，尽管山大儒学高等研究院在研究儒学。儒学复兴也不在读经班、电视讲座上，儒学复兴的根基是再造一个以儒家原则为基础的克服自由主义缺陷的更富有东方温情的伦理型的生活方式。我不知道你们是否观察到了一个问题，中国的经济生活、政治生活、社会生活、人际交往背后，是没有主义支撑的。西方是自由主义作支撑，传统的中国社会是由儒学在支撑，但我们今天所有社会活动背后的支撑是什么？没有。
所以说传统文化必须复兴，因为它前期被贬得太厉害了，这是一种反弹，但还没反弹到足够高度。也正因为此，我不认为传统文化的复兴过了，事实上这种复兴还没到位。
齐鲁晚报：您说要创造一个高于自由主义的以儒家价值观为基础的东方伦理型生活方式，目前有没有这样一个样板？好多人喜欢列举中国台湾。
王学典：我个人也认为中国台湾、韩国已经部分具备东方伦理型生活方式的某些特征，特别是台湾，因为台湾是中国的本土，是中华文化的直接移植和延续。你到台湾去，会发现他们既能尊重个性，比如说注意保持彼此之间的距离，尊重契约；但大家又能很快打成一片，吃个饭、喝个酒、大家畅谈开怀大笑，带有中国社会的人情味。
中国人特别崇尚大团圆，春节到了，一家人在一起。西方过节也去看父母，但与东方伦理型的生活方式相去甚远。包括西方人喝酒，大家从头到尾拿着一杯红酒，仅仅是一种形式。中国人喝酒是喝烈酒，三杯酒下肚，所有的误解、问题、障碍和最初见面的距离都消失了。我认为，中国人的生活方式只要得当，把那些坏毛病去掉，保留最本质的东西，会更具有人情味。
什么时候把更富有人情味的东方伦理型的生活方式再造出来，中国社会转型就成功了。
齐鲁晚报：您认为目前再造东方伦理型生活方式的最大障碍是什么？
王学典：比较困难，但也不是不可克服，只不过中国目前还没进行这方面努力。新加坡有一个政策，儿子在父母的小区或父母在儿子的小区买房，给一定的折扣，鼓励聚居。在城市社区生活的安排上，我们目前并没有考虑到几千年来源远流长的中国传统生活模式，没把那些要素加以提炼吸收，融合在新的社区生活当中。如果政策适当鼓励朝这个方向发展，能减少很多问题。
我刚才说了，我们的社会生活背后没有主义支撑。东方伦理型生活方式背后，是有主义支撑的，即儒家的伦理、价值观念，就像西方的社会生活背后是自由主义作支撑一样。仁义礼智信是一套规范，在过去是起巨大约束作用的，现在做不到这一点。
我有一个基本的立场，儒学复兴不是简单地重视传统文化。儒学复兴不是复古，而是再造一个新的文化。明年是五四运动100周年，我觉得新文化这个概念没什么问题，不能完全回到传统当中去，也回不去，但也并非与中国传统文化绝缘，而是能吸取中国传统文化的精华，又能吸收自由主义的某些东西。
齐鲁晚报：塑造新的生活方式，要对中西方文化做怎样的取舍？具体能做些什么？
王学典：中国传统文化的一个致命缺陷，在我看来是漠视个性、扼杀个性。中国传统文化是义务本位，是一种集体取向、社群取向、共同体取向。无论这种共同体是国家、是政府、是家族、是家庭还是其他。
西方的文化强调个性至上、个体至上，但也有缺陷，已经暴露出很多问题，像枪击事件连绵不断。我个人认为，人类的未来是创造一种新的文化，吸取东西方文化的优秀成分，综合为一个新的文化。这个新文化能同时兼顾个体与社群，同时带有本民族的某些表现形式和特点，这会是一条比较好的道路。
我们曾经提出在曲阜实行文化特区，儒学院一个教授曾在政协会上提出这个提案，我也支持。重建礼仪之邦从哪里开始？从山东开始。山东从哪里开始？从曲阜开始。比如，我们应该构建一个礼仪中心，负责制定一套国民礼仪规范，主要内容是儒家的价值观念，或者中国传统社会的价值系统，同时又吸收西方尊重个人、权利的某些有益成分。
这套礼仪规范可以先从山东试点，从曲阜试点，先在曲阜选择某一个街道、乡镇，或者某一个社区，然后逐渐推广。经过10年、20年，或30年的尝试，塑造一个可以复制的生活方式。
齐鲁晚报：有一种观点认为，中国台湾、韩国经历过一个权力下移的演进过程。台湾在上世纪70年代也有一个传统文化的复兴过程，但实现您所说的东方伦理型生活方式，是在威权社会解体之后，才逐步构建起来的。
王学典：社会的演化和历史的发展肯定有自身的规则，“不为尧存，不为桀亡”。历史自身的规则，就是我说的有轨电车，历史永远按照自己的规则前进。无论你投入多少精力和鲜血，历史不会改变。你想让它快点，它未必能快，你想让它慢点，它也未必能慢下来。
比如中国，这么一个庞大的国家转型，不是三天两天就能成功的。但中国社会面临一个大问题，我们和传统社会发生了巨大的断裂。中国传统社会的自然状态已被彻底破坏、彻底摧毁。20世纪的革命也好、外国侵略也好、战争也好、动乱也好、贫困也好，已经把大陆传统社会的遗存摧毁了。所以它远不像韩国、中国台湾这种原住民的社会，基本上是按照几千年的原始轨道往前挪动。中国大陆如何重新弥补断裂造成的空白，是要解决的一个难题。
齐鲁晚报：这也是为什么您这些年一直重视并组织儒家与自由主义的对话，这个命题很有针对性。
王学典：这就是我一开始就提出的问题，在民主宪政之外，是否有一条最终能走得通的中国道路。如果能走通，我们成功地实现了对权力的限制、制衡。依靠共产党的方式，而不是通过西方三权分立，把公权力所能造成的危害降至最低。三权分立就是个形式，本质是对政府权力的限制，权力必须关到笼子里，这是核心。至于哪种方法来关，这个可以探索。我们能不能再造一个笼子来实现对公权力的限制？这是我们要探索的问题。比如说中国香港的廉政公署，在西方就没有。
像山东省刚成立了监察委员会，如果它能成功地实现对公权力的限制、约束、制衡。为什么一定要有三权分立？问题在于西方的民主宪政有一系列成功的样板摆在那里，而我们这条道路目前还没有一个成功的样板让人家复制，需要等若干年之后才能得到检验。
所谓中国化、本土化也就是要寻找一种中国模型、中国范式，要创造一个中国哲学社会科学的中国范式。这种范式不能只解释这一时，理论思想的概括力，必须是穿越时空的，它既能解释中国近30年的变迁，又能解释中国长达3000年的变迁，还能成功地对未来做某种程度的指导、预测。我认为这是当前所有人文社会科学努力的方向，都往这个方向聚焦，或者是落脚点在这个地方。
齐鲁晚报：儒学在中国历史上几度辉煌，长期作为官方意识形态存在。现在要复兴优秀传统文化，就儒学而言，它怎样在实现自身发展的同时保持其独立性？
王学典：历史上，儒学本身不一定要和皇权结合起来，但是儒学确实也在追求权力。孔子周游列国，就是想让人用他，就是想取得权力。但是儒家对权力的追求，是想通过权力来实现自身的理想，而非享受权力。
冯友兰因为“文革”时的表现被批评，但侯外庐先生解释说：你们都不了解冯先生，冯先生向权力中心靠拢，这不是冯先生的品质决定的，而是冯先生搞的学问决定的。儒学从来都很看重国家权力、公共权力，儒家看重权力，是借助公共权力实现自己的理想，实现心中那一套社会制度安排。
历史上所有的儒家都热衷于和官方打交道，儒学和权力有着不可分割的一致性。它不像道家，道家把权力看作粪土，因为道家不承担对人间社会的使命，它是超脱的。但儒家不行，儒家对人间社会有一套全面的制度安排，上至天子，下至平民百姓，而这一套制度安排要变成现实，“治国平天下”，必须依靠权力。如果手里没有权力，怎么能对人间社会进行安排呢？怎么让你君君臣臣父父子子？儒家理想要想实现，一刻也离不开权力，这是所有的儒家都热衷于和官方打交道的秘密。
只要搞儒学，只要信奉儒家哲学，就可能有追求权力的愿望，这是必然的。但儒家从来只是把权力看作是实现自身理想的一个工具，而不把权力当作一个终极的追求。其终极目标不是攫取权力，更不是通过攫取权力攫取财富，那就和儒家理想完全背道而驰了。儒家的理想是要安排人间秩序，要为万世开太平，治国平天下，怎么能离开政治平台呢？